2012年04月11日
党首討論を終えた谷垣総裁発言
党首討論を終えた谷垣総裁発言です。
谷垣禎一総裁 ぶら下がり
（平成２４年４月１１日（水）１５：５０〜１６：０２＝ 於：衆議院院内24控室）
【質疑応答】
Ｑ： 今日の党首討論はいかがだったでしょうか。
Ａ： 私は野田総理に覚悟を問うということを基本にやりました。
覚悟を問う以上はいくつかありまして、一つは党内を掌握できなくては、動かないじゃないかと。そのためには、野田さんが私にお問いかけになるだけでは動かないんですね。
「荒ごなし」とおっしゃいましたが、荒ごなしすることが、私と野田さんの仕事だとは思いません。
やはり、国会の中でしっかり議論して、荒ごなしをし、論点を整理する。
そして、最後どう詰めるかというのは、私と野田さんで詰めなくてはならないことがあるかもしれません。これは順序が違うと思います。そうした荒ごなしをしていくためには、野田さんが一人でおやりになってもできません。
つまり、党を動かさなくてはならない。ですから私は、わざわざ「幹事長や国対委員長から」と申し上げたのは、総理お一人でおやりにならないで、党を動かせと。党を動かすだけの力がなければ、これは進まないぞと、申し上げたかった。後から手続き論ばかりじゃないかという声もあったが、具体的に物事を国会で進めて行くには、党を動かして、そしてそういう議論を動かしていかなければいけない。
野田さん一人では、裸の王様になってしまう。それからもう一つは、やはり先送り論が相当ある。これはある意味、野田さんへの援護射撃ですよ。6月21日までにやるのであれば、先送りしてズルズルやるようでは、あの党内の動向は何も進まないと思います。
やはり議論して行くと、最後はマニフェストの正統性につきあたる。そこをどう乗り越えて行くかということに対して、覚悟が無いと進まないぞということを申し上げた。確かに野田さんも、今おっしゃれることとおっしゃれないことがあるでしょう。 だけれども、野田さんが覚悟を示されるなら、解散をするか、できなかったら俺は辞めるんだと、こういう気持ちで進んで行かなくては、道は開けないと思います。
Ｑ：消費税に関して、総理からは、自民党が先日発表した公約の原案に消費税10％が書いてあるじゃないかと、問題意識を共有できると再三言っておられましたけれども、この点については。
Ａ：問題意識だけ共有しても仕方ないですよね。問題意識は共有できますよ。だけど問題意識だけ共有しても、実際は、残念ながら我々は野党ですよ。与党が中心になって進めて行かなくては、物事は成し遂げられませんね。
それは一体どうするんだということを再三問いかけているんです。それは、党を動かせということでもあり、日にちを区切って不退転の覚悟を示せということでもある。
結局、どういう手順、段取りを踏んで行くか、そのことを野田総理も具体的にお考えになる必要が有ると思います。それともう一つ、今日はあまり議論になりませんでしたが、やはり税と社会保障の一体改革というのであれば、そこも論点の整理が必要でしょう。先に出すということだけではなかなか進みません。どこが進まなくて、どこをきちっとやるのか、どこを撤回するのか。そういう辺りを全部やりますよ、行程表に書いてありますよ、というのでは、私は進まないと思います。
Ｑ：総理から改めて党首会談のお願いもありましたが。
Ａ：荒ごなしをするための党首会談なんて、私は不必要だと思いますよ。荒ごなしは国会で議論をして、そこで論点がはっきりしてくるでしょう。荒ごなしは私の仕事ではありませんし、野田さんの仕事でもないでしょう。
Ｑ： 総裁からは「無礼千万」という言葉もあり、前回よりも対決姿勢が見られた気がしましたが。
Ａ： 無礼なことを言われた時には無礼千万と言わなくては仕方ないでしょう。それから私が愕然としましたのは、与党は俺達がまとめるから野党をまとめろ、みたいな話があったが、野党は皆違うんですよ。
その野党をまとめる努力をするのが与党の仕事なんです。我々与党の時はそうやってきましたよ。私はあの野田さんの言葉は野党ボケとしか思えない。だから問題が起こるんですよ。与党になったら与党らしくふるまって頂かないと。あの点については、野田さんは考え違いしていると思います。
Ｑ： 今日のテーマは野田さんの覚悟を問うことがテーマだったとのことですが、野田さんは覚悟を示せたのでしょうか。
Ａ： 覚悟というのは言葉だけではありません。私が申し上げたことでもありますが、それが具体的な行動になって出てこなくてはなりません。はたして党を掌握して、具体的な審議の動かし方というものを提案できるのかできないのか。
本当は、いつまでにそれを提案するのかを聞きたかったのですが、時間が無くて聞けなかった。そういう野田さんの意思がピシッと通った具体的な行動があの党にどう出てくるのか、それを私達は見たいと思います。
Ｑ： 今日の党首討論を通じて、トップ同士の信頼関係は深まったのか、あるいは不信が増したか。
Ａ： 私は、日本国で政治をやる人間の一人として、内閣総理大臣の言葉は信じたいと思っているんです。だけれども、それだけの行動をして頂かないと。
Ｑ： 討論の中で、総裁は前田国交大臣の問題に触れられておられましたけれども、自民党としてどう対応して行くのか。
Ａ： 現在選挙期間中の選挙において、その地域の建設業協会の方に、支援を依頼する手紙を、肩書きは「国土交通大臣」として、国交省の封筒に入れて出された。
そしてそれをお認めになった。これはどうけじめをつけられるのか。かなりの問題だと思います。
Ｑ： まずは政府がどう対応するかを注視していくということか。
Ａ： 出方次第です。結局、野党が長くて、与党・政府の責任をご存知ないのかもしれないけれども、どうしてこういう軽率な問題が次々と出てくるのか。私も本当に情けないですよ。こんな問題を党首討論で言わなきゃならないのは本当に情けない。こういうつまらないミスが次々と出てくる。遺憾としか言いようが無い。
Ｑ：総裁は党首討論の途中で、嘘の片棒を担ぐわけにはいかないとおっしゃいましたが、これは消費税法案の採決には賛成できない、反対するということでしょうか。
Ａ： けじめをつなければということを言っているんです。けじめのない中で、賛成しろと言われても無理でしょう。どうけじめをつけてくるのか。それは色々あるのかもしれません。だけどども、けじめ無しで、「大きな政府を小さな財政でできる」というデマゴーグの片棒を担ぐわけにはいきませんよ。典型的なデマゴーグですよ。
Ｑ： みんなの党の渡辺代表の討論もあったが、これはどのようにご覧になられましたか。
Ａ：初めてですからね。
Ｑ： 今後も継続的に、みんなの党に時間を割り当てるのか。
Ａ： 現場の委員会での議論だと思いますが、自分の置かれた立場、場をよくお考えになることも必要だと思います。
Ｑ： 野田総理からは、渡辺代表の自民党に対する言葉遣いが失礼であると、表現が適切でないという発言もありましたが。
Ａ：野田総理は、極めて健全な感覚を持っておられるなと思いました。
Ｑ： 冒頭、渡辺代表は初めてこのＱＴの場が正常化されたともおっしゃっていたんですが、その認識は正しいと思いますか。
Ａ： 正常化かどうかは分からないが、こんな小さなことはこれ以上言っても仕方ない。
Ｑ： 民主党の一回生議員で、小沢グループに所属している平山さんという議員が居るんですが、この方が離党する意向を固めたとの報道もありますが、離党者が続く現状についてはどのようにお考えでしょうか。
Ａ： 手順、段取りを踏んで居ない。これを手続き論だという人は、政治の根本が分からない人ですね。つまり、手順、段取りを踏んでいないから、進めば進むほど液状化するんですね。このまま行ったらこの法案通らないのではないかともいます。ですからそこにどうけじめをつけるかが無いと、私は野田さんのお考えのように行かないと思います。
谷垣禎一総裁 ぶら下がり
（平成２４年４月１１日（水）１５：５０〜１６：０２＝ 於：衆議院院内24控室）
【質疑応答】
Ｑ： 今日の党首討論はいかがだったでしょうか。
Ａ： 私は野田総理に覚悟を問うということを基本にやりました。
覚悟を問う以上はいくつかありまして、一つは党内を掌握できなくては、動かないじゃないかと。そのためには、野田さんが私にお問いかけになるだけでは動かないんですね。
「荒ごなし」とおっしゃいましたが、荒ごなしすることが、私と野田さんの仕事だとは思いません。
やはり、国会の中でしっかり議論して、荒ごなしをし、論点を整理する。
そして、最後どう詰めるかというのは、私と野田さんで詰めなくてはならないことがあるかもしれません。これは順序が違うと思います。そうした荒ごなしをしていくためには、野田さんが一人でおやりになってもできません。
つまり、党を動かさなくてはならない。ですから私は、わざわざ「幹事長や国対委員長から」と申し上げたのは、総理お一人でおやりにならないで、党を動かせと。党を動かすだけの力がなければ、これは進まないぞと、申し上げたかった。後から手続き論ばかりじゃないかという声もあったが、具体的に物事を国会で進めて行くには、党を動かして、そしてそういう議論を動かしていかなければいけない。
野田さん一人では、裸の王様になってしまう。それからもう一つは、やはり先送り論が相当ある。これはある意味、野田さんへの援護射撃ですよ。6月21日までにやるのであれば、先送りしてズルズルやるようでは、あの党内の動向は何も進まないと思います。
やはり議論して行くと、最後はマニフェストの正統性につきあたる。そこをどう乗り越えて行くかということに対して、覚悟が無いと進まないぞということを申し上げた。確かに野田さんも、今おっしゃれることとおっしゃれないことがあるでしょう。 だけれども、野田さんが覚悟を示されるなら、解散をするか、できなかったら俺は辞めるんだと、こういう気持ちで進んで行かなくては、道は開けないと思います。
Ｑ：消費税に関して、総理からは、自民党が先日発表した公約の原案に消費税10％が書いてあるじゃないかと、問題意識を共有できると再三言っておられましたけれども、この点については。
Ａ：問題意識だけ共有しても仕方ないですよね。問題意識は共有できますよ。だけど問題意識だけ共有しても、実際は、残念ながら我々は野党ですよ。与党が中心になって進めて行かなくては、物事は成し遂げられませんね。
それは一体どうするんだということを再三問いかけているんです。それは、党を動かせということでもあり、日にちを区切って不退転の覚悟を示せということでもある。
結局、どういう手順、段取りを踏んで行くか、そのことを野田総理も具体的にお考えになる必要が有ると思います。それともう一つ、今日はあまり議論になりませんでしたが、やはり税と社会保障の一体改革というのであれば、そこも論点の整理が必要でしょう。先に出すということだけではなかなか進みません。どこが進まなくて、どこをきちっとやるのか、どこを撤回するのか。そういう辺りを全部やりますよ、行程表に書いてありますよ、というのでは、私は進まないと思います。
Ｑ：総理から改めて党首会談のお願いもありましたが。
Ａ：荒ごなしをするための党首会談なんて、私は不必要だと思いますよ。荒ごなしは国会で議論をして、そこで論点がはっきりしてくるでしょう。荒ごなしは私の仕事ではありませんし、野田さんの仕事でもないでしょう。
Ｑ： 総裁からは「無礼千万」という言葉もあり、前回よりも対決姿勢が見られた気がしましたが。
Ａ： 無礼なことを言われた時には無礼千万と言わなくては仕方ないでしょう。それから私が愕然としましたのは、与党は俺達がまとめるから野党をまとめろ、みたいな話があったが、野党は皆違うんですよ。
その野党をまとめる努力をするのが与党の仕事なんです。我々与党の時はそうやってきましたよ。私はあの野田さんの言葉は野党ボケとしか思えない。だから問題が起こるんですよ。与党になったら与党らしくふるまって頂かないと。あの点については、野田さんは考え違いしていると思います。
Ｑ： 今日のテーマは野田さんの覚悟を問うことがテーマだったとのことですが、野田さんは覚悟を示せたのでしょうか。
Ａ： 覚悟というのは言葉だけではありません。私が申し上げたことでもありますが、それが具体的な行動になって出てこなくてはなりません。はたして党を掌握して、具体的な審議の動かし方というものを提案できるのかできないのか。
本当は、いつまでにそれを提案するのかを聞きたかったのですが、時間が無くて聞けなかった。そういう野田さんの意思がピシッと通った具体的な行動があの党にどう出てくるのか、それを私達は見たいと思います。
Ｑ： 今日の党首討論を通じて、トップ同士の信頼関係は深まったのか、あるいは不信が増したか。
Ａ： 私は、日本国で政治をやる人間の一人として、内閣総理大臣の言葉は信じたいと思っているんです。だけれども、それだけの行動をして頂かないと。
Ｑ： 討論の中で、総裁は前田国交大臣の問題に触れられておられましたけれども、自民党としてどう対応して行くのか。
Ａ： 現在選挙期間中の選挙において、その地域の建設業協会の方に、支援を依頼する手紙を、肩書きは「国土交通大臣」として、国交省の封筒に入れて出された。
そしてそれをお認めになった。これはどうけじめをつけられるのか。かなりの問題だと思います。
Ｑ： まずは政府がどう対応するかを注視していくということか。
Ａ： 出方次第です。結局、野党が長くて、与党・政府の責任をご存知ないのかもしれないけれども、どうしてこういう軽率な問題が次々と出てくるのか。私も本当に情けないですよ。こんな問題を党首討論で言わなきゃならないのは本当に情けない。こういうつまらないミスが次々と出てくる。遺憾としか言いようが無い。
Ｑ：総裁は党首討論の途中で、嘘の片棒を担ぐわけにはいかないとおっしゃいましたが、これは消費税法案の採決には賛成できない、反対するということでしょうか。
Ａ： けじめをつなければということを言っているんです。けじめのない中で、賛成しろと言われても無理でしょう。どうけじめをつけてくるのか。それは色々あるのかもしれません。だけどども、けじめ無しで、「大きな政府を小さな財政でできる」というデマゴーグの片棒を担ぐわけにはいきませんよ。典型的なデマゴーグですよ。
Ｑ： みんなの党の渡辺代表の討論もあったが、これはどのようにご覧になられましたか。
Ａ：初めてですからね。
Ｑ： 今後も継続的に、みんなの党に時間を割り当てるのか。
Ａ： 現場の委員会での議論だと思いますが、自分の置かれた立場、場をよくお考えになることも必要だと思います。
Ｑ： 野田総理からは、渡辺代表の自民党に対する言葉遣いが失礼であると、表現が適切でないという発言もありましたが。
Ａ：野田総理は、極めて健全な感覚を持っておられるなと思いました。
Ｑ： 冒頭、渡辺代表は初めてこのＱＴの場が正常化されたともおっしゃっていたんですが、その認識は正しいと思いますか。
Ａ： 正常化かどうかは分からないが、こんな小さなことはこれ以上言っても仕方ない。
Ｑ： 民主党の一回生議員で、小沢グループに所属している平山さんという議員が居るんですが、この方が離党する意向を固めたとの報道もありますが、離党者が続く現状についてはどのようにお考えでしょうか。
Ａ： 手順、段取りを踏んで居ない。これを手続き論だという人は、政治の根本が分からない人ですね。つまり、手順、段取りを踏んでいないから、進めば進むほど液状化するんですね。このまま行ったらこの法案通らないのではないかともいます。ですからそこにどうけじめをつけるかが無いと、私は野田さんのお考えのように行かないと思います。
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この記事へのコメント
1. Posted by k 2012年04月11日 20:22
自民党が今のうちから消費税10％を
公約原案として発表したのは良いと思います。
内容についての是非はあるでしょうが、
「自民党は消費税増税自体には反対していない」
というメッセージにはなっています。
「ではどうして消費税増税法案に反対するのか？」
と問われることは好都合です。
そこで自民党の基本姿勢を、連呼してほしいと思います。
すなわち、
「民主党にとって増税は公約違反であり、やりたいなら選挙が必要」
ということをです。
その点において、谷垣総裁の言い方はやや歯がゆいものがあります。
「覚悟」「けじめ」･･･それが解散総選挙を意味するということは、
自明のようには思いますが、今の谷垣総裁の言い方だと、
「直後に解散を約束してくれるなら、法案に賛成しないでもないよ」
という意味にも取れる点にご留意ください。
「民主主義において、選挙公約を守ることは基本中の基本であり、
それを変えたいなら選挙をしなおさなければならない」
というのは、王道の論理です。
ぜひ、ズバリそう言ってください。世論はきっと理解します。
自民党は、王道を進むべきです。
公約原案として発表したのは良いと思います。
内容についての是非はあるでしょうが、
「自民党は消費税増税自体には反対していない」
というメッセージにはなっています。
「ではどうして消費税増税法案に反対するのか？」
と問われることは好都合です。
そこで自民党の基本姿勢を、連呼してほしいと思います。
すなわち、
「民主党にとって増税は公約違反であり、やりたいなら選挙が必要」
ということをです。
その点において、谷垣総裁の言い方はやや歯がゆいものがあります。
「覚悟」「けじめ」･･･それが解散総選挙を意味するということは、
自明のようには思いますが、今の谷垣総裁の言い方だと、
「直後に解散を約束してくれるなら、法案に賛成しないでもないよ」
という意味にも取れる点にご留意ください。
「民主主義において、選挙公約を守ることは基本中の基本であり、
それを変えたいなら選挙をしなおさなければならない」
というのは、王道の論理です。
ぜひ、ズバリそう言ってください。世論はきっと理解します。
自民党は、王道を進むべきです。
